山田この分断をどうしたらいいのかについて、ずっと考えてきました。それで、あると き気づいたんです。「考える」という作業は、問題をシンプルにするために、複雑な物事 をより分け、シンプルにして、分析していきますよね。そうすると、どんどん細分化して いっちゃう。科学の世界が細かい専門分野に分かれていくのと同じです。ですから、分断 について「考える」ということをすると、さらに分断することになるんじゃないかと思っ たんです。どこまでも続いてしまう。 前野ふうむ。 山田じゃあ「考える」の反対は何だろう。それは「感じる」ことじゃないかと思いまし た。ですから、感じる力をもっと大きく、強くするために、感覚を開く。それがぼくなり の答えといえるかもしれません。 前野今のお話を、少し乱暴に思われるかもしれませんが、わたしなりにまとめてみます。 現在の世の中は、競争が常態化していて、そのために分断し、考える、スピードの速い社 会になっている。でも、争わずに共生し、つながり、感じる、ゆっくりした社会というも のがあり得るのではないか。そちらのほうが良いんじゃないか。そういうことでしようか ? 「森はそうなっているな」 山田どっちのほうが良いかを決めるのは難しいですね。ただ と感じます。 13 5 無意識対談③ x 山田博

ことを批判する必要なんてないでしよう。 前野そうですね。 山田でも分断されていると、他人の喜びを喜べなくなっちゃうんです。 前野おお、そうか。 山田勝っためには、相手が負けなくちゃいけないから、他人の喜びが妬ましくなる。こ れを解消するためには、相手を負かすか、精神的に優位に立とうとするしかない。成功し ても、今度は妬まれる側になる。この連鎖が終わることはないんじゃないでしようか。 都市の 前野豊かさを追い求めていたはずなのに、そうはなれない。 豊かさ、 山田分業を理論化したというアダム・スミスは「豊かさをどう定義 森の していたんでしようね。おそらく、この森にある豊かさとは違っていそ 豊かさ うです。もし、この森の木たちが近代西洋文明と同じ発想で他よりも大 きくなろうと競争したら、とんでもないことになりますよ。 前野個別の木はそれぞれ勝手に最大化しようと戦ってるんじゃないですか ? その結 果、バランスがとれているのでは ? 山田そういうふうにも見えますね。でも調和のとれた森では、一定以上には大きくなら 13 8

藤平信一さんとの対談を終えて 合氣道の達人というと怖そうなイメージなのに、初めてお会いした藤平さんにまったく そんな印象はなく、対話中はずっと包み込まれるようなおおらかさ、温かさを感じていま した。亡くなられた先代のお父さまもきっとそうだったのでしようね。 以前からずっと興味を抱いていた心身統一合氣道ですが、想像以上に難しい、奥の深い 世界だなと思わずにはいられませんでした。藤平さんや道場の方々はカンタンそうにやら れているのに、動作をいくらマネてもまったく同じようにはできないのです。相手と一対 、それが「氣を通わ 一の関係になるのではなく「助ける」「介助する」ように動けばいし せる」ということだとおっしやっていたのも驚きでした。武道という戦うための道を極め ると、「戦う」ということの意味がまるで違うものになってしまうようです。 印象的だった言葉のひとつが「無意識に入れる」という表現です。これは繰り返し稽古 したり、学習を積み重ねることで、いっしか無意識のうちにできるようになる、当たり前 のようにできるようになるという意味だと、わたしは理解しました。 0 6 4

では、わたしたちの意識は、何もできないダメ社長なのでしようか。 わたしは、そうではないと考えています。 会社全体のことを考えてみてください。社長があれこれいわなくても、現場を熟知して いる有能な社員たちに全部を委ねてしまうことでうまくまわっている会社はたくさんあり ますね。むしろそのほうが理想的だという職場も少なくありません。意識と無意識にも、 そういうあり方が可能だと考えています。 例えば「明日は早起きしなくちゃ」と強く意識しても、それができるかできないかは優 秀な社員たち次第です。じゃあ、何もしなくていいのかというと、それも少し違います。 従来の意識や意志の優位性を信じるサーチライトモデルでは、「早起きしよう」という 意志の強さが重視されました。また「起きられた」「起きられなかった」という結果にも、 自分の意志の足りなさや強さに一喜一憂することになってしまいます。しかし、わたしは こうした意識の働きには、ほとんど有効な意味はないと考えています。むしろ、ただ疲れ てしまい、社員たちに余計な仕事を押しつけているのではないでしようか。 わたしたちを動かしているのは、無意識です。だとすれば、意識はもっと自然体のまま リラックスして、彼らⅡ無意識に委ねてしまってはどうでしようか。そうすれば、社員た 014

れはすごく重要だと思っています。 松本『天才バカボン』は非常に仏教的なマンガだといわれますね。バカボンは薄伽婆 ( バ カバ。釈迦、如来のこと ) から来ているそうですし、「これでいいのだ」はまさにあるがまま、 絶対肯定ですから。 なんですね。そういえば、ビートルズの「レッ 前野やつばり「レット・イット・ゴ ト・イット・ビー」でも聖母マリアが「あるがまま」といっていますね。 松本表層部分では文化的な違いがあるんですけど、長く受け継がれてきた宗教には普遍 的な役割があるのかもしれません。指はそれぞれ違うけど、指し示している月は同じとい うことでしようか。ただ、ついつい人は、目の前にある指そのものに囚われちゃうから、 宗教同士でさえも争ったりするんだと思います。 前野はい。 ばだいしん 松本仏教には「菩提心」という言葉もあります。悟りを求める心のことで、わたしはそ れを「もう物語という夢を生きるのはやめよう」という意味だと解釈しています。でも、 じゃない」という心持ちも、 そういう菩提心もありながら、「夢は夢として楽しめばいい 大事にしたいですね。 前野やつばりバカボンかあ ( 笑 ) 。 1 0 9 無意識対談② x 松本紹圭

ちは、ともすれば、自分の中の物語に引っ張られてしまいます。自分という確固とした存 在があって、歴史や過去の経緯があって、これだけ積み上げてきたものがあるのだから、 未来はこうなりたい、こうあるべきだと考えるのは、人間だからこれはもう仕方がない でも、そこに「ホントはそうじゃないよねと呼びかけてくれるコーリングを持つ。わた しにとっては、これが南無阿弥陀仏なんです。 前野念仏、称えてみようと思えてきました ( 笑 ) 。 松本称えたければ、ぜひどうぞ ( 笑 ) 。あまり深く考えず。 前野念仏でなくとも、ジョブズのように、何かしらコーリングの機会を持つのも良さそ うです。 と思います。例えば、一人 松本毎朝、時間の流れを「区切る」習慣を持つだけでもいい で静かな時間を持つ。ジョブズの鏡も、そういう習慣だったのではないでしようか。 ホントの 松本念仏の垂直方向でのビジョンを「非二元 (Non-duality) 」と表現 ところは することも大切かな、と思っています。善と悪、物体と精神といった二 否定形でしか 元論的ではないというと、「じゃあ一元論なのか」となってしまいますが、 あらわせない それも違います。龍樹は、「ホントのところは否定形でしかあらわせない」 無意識対談② x 松本紹圭 0 8 9

行くわけではありません。思いもかけないような危機、望まない悲しい出来事が、誰にも 必ず起こります。これは「わたしの人生」という物語が綻びかけている状態です。こうい うときに、この綻びを修復するような大きな物語を提供する。これが水平方向の機能、 ランスレーションです。 前野どうしてトランスレーション ( 翻訳 ) なんですか ? 松本悩んだり、不安を感じるのは、自分自身の物語の意味を見失っている状態ですよね。 世界中に語り継がれている宗教説話や神話には、人類が時代や文化を超えて求める物語の 普遍的な原型があるといわれています。ですから、個人の綻んだ物語をより大きな物語と の翻訳作業を通じて、その意味を回復させていくのです。解釈し直すといってもいいかも しれません。 前野ああ、なるほど。意味を与えるんですね。では、垂直方向は ? 松本これは、物語はもういらないという人たちに応えるための機能です。もういい加減、 という人は少数派ながらも存在します。 フィクションを生きるのはまっぴらごめんだー 物語を夢に置き換えて表現するなら、ずっと夢を見続けて生きてきた人、これが本当の夢 かな ? いや違う、こっちが本当かな ? というふうに、夢から夢へと水平方向にさまよっ てきた人が、ふっと気づいて「もう、夢そのものから醒めたい」と考え、垂直方向にべク 0 8 2 ほころ

前野なるほど。そういうふうに接すると、違いますか ? 子どもから 子どもとの 無意識 特別なメッセージを受けとれたりするんでしようか。 コミュニ 稲葉それはもう山のようにあります。まだ正統的な医学ではちゃんと ケーション 、、台内己億 ( 胎児のときの記憶 ) を話してくれる子 取り上げられてなし月言 . もいます。大人の患者さんが、臨死体験や不思議な体験を話してくださることもあります。 ぼくのほうからっーとま、 こいったことないんですけど ( 笑 ) 。 前野いわなくても、向こうからいい出すんですか。 稲葉ええ。突然、ポロッとおっしやるんです。だからぼくにとっては日常的な出来事な んですが、「そんなの一度も聞いたことがない」という医師もたくさんいます。 前野どうしてそういう違いが ? 稲葉コミュニケーションって、常に相手に選択されていると思うんです。「この人なら この話をしても大丈夫だ」とか「この 9 るからやめておこう」とか、そ ういうことをみんな無意識の中で探りあっているんですよ。 前野ああ、無意識のコミュニケーションですね。 稲葉はい。微細な表情、皮膚感覚で「この人は話しても OX だ」と無意識に判断できる と話してくれる。しかも、聞いているときの反応もすぐ察知されて「冗談だけどね」って 1 7 2

てくれるからだと。 山田とても共感しますね。自然の力には、脱帽するしかありません。ぼくにとっての自 然は「森」でした。森の力にまかせると、これまでどう扱えばいいかわからなかったこと がひも解かれるんだとわかったんです。 前野なるほど。 山田いや、「わかった」というより「感じた」といったほうがふさわしいですね。どう してそうなるかは説明できないので。 前野ふうむ。とにかく感じちゃった、と。 山田はい。それで別のクライアントさんも誘ってみたら、やつばり同じように元気になっ てもらえた。それで「やつばり森には何かある。と確信しました。 前野「そこはかとない不安」はどうなりましたか ? 根拠のない 大丈夫感 山田はい。森で過ごしたクライアントさんは、表情がはっきり変わっ たと同時に、それまで発していた「そこはかとない不安」もかなり小さ くなりました。 前野ゼロにはならない ? 12 4

前野そうですよね。変な言い方かもしれませんが、土と足のご縁みたいなものを感じた んですよ。硬い靴を履いているのって不自然だなと思うようになりました。 松本フレッシュな感覚を取り戻すことが大事なんです。アメリカの瞑想では「今、ここ」 に意識を持ってくることを強調します。わたしたちの意識は、放っておくと過去に行った 未来に行ったりしてしまう。これを「今、ここ」に戻すために、身体感覚というセン サーを意識するんです。 前野じゃあ足の裏じゃなくて、頭皮マッサージでも良さそうですね ( 笑 ) 。 松本そうかもしれません ( 笑 ) 。 前野そう考えると、歩行そのものが受動的ですよね。人間は小脳で歩きます。右足をこ うしよう、次は左足をこうだなんて普段は意識して歩いていません。ロボットも一見似た ような歩き方をしているように見えますが、じつは人間と違って、周囲の状況、自分自身 の位置や姿勢をセンサーで測り、フィードバックさせながら歩くんです。なぜなら、人間 よりも処理速度の速いコンピュータが使えるからです。 松本なるほど。 前野でも人間の処理速度はもっとトロいので、あらかじめ用意した無意識システムで歩 いている。ロボティクス ( ロボット工学 ) では普通、こうはやりません。歩行そのものに 無意識対談② x 松本紹圭 0 9 7