天皇 - みる会図書館

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010 西村ただそうは言っても、このままプロセスが進んでいくと、国会はおそらく生前退位にオーケーを出しますよね。そのときに、一つの考え方としては、例えば、天皇が今回このような問題を起こした責任を議会が追及して廃位に追い込むというストーリーも、横田さんのお考えからはあり得るのかなと思いますが、その点はいかがでしようか横田それは生前退位のつくり方によりますよ。どういう要件で生前退位を制度化するのかによって違ってくるでしよう。岡田今の法の構造からすると、皇室会議の構成員にも天皇は入らないので、天皇が自由意思で発言する公式の機会はないのではないか。皇室会議で、皇族が発言できるのに、なぜ天皇は発言できないのかと考えると、天皇に発言させず、意思を出させない、必す宮内庁、内閣というフィルターを通さなければいけないとしている。そういう意味で、形式的に「譲位する」体裁を整えることは別として、自ら手を挙げて自発的な退位をするということは、制度的に整合しないだろうと思います。皇室制度で、歴史的なことを含めるかは別としても、慣習的につくられてきたのは、自由意思が入らないように皇位は継承する、だからこその世襲だろうということがある。その趣旨からしても、自発的な退位については否定的に考えざるを得ないかと思います。ただし、政治的思惑を伴わないこと、公平であることが確保されるのであれば、定年制ということは制度としてあり得るだろうと思います。 [ 7 ] 天皇制度の議論をタブー視してきたツケ岡田昭和と平成と高齢の天皇が 2 代続いた。昭和天皇が高齢になったときに本来議論すべきだったのに、それをしないで、天皇について物事を言うのがタブー視される雰囲気をまったく反省せずに二十数年が経って、再び同じ問題が来てしまった。「人間、死ぬのだから」という議論をしなかったことのツケが今日回ってきたという印象をもっています。横田それは元号の問題などでもみなそうです。天皇のことを下々の者が語るのが畏れ多いというのが国民の多くの雰囲気です。だから元号法の制定も昭和天皇が晩年になるまで行いませんでしたね。「天皇の御心を心とすべきだ」として、勝手に臣下の者が天皇の地位をどうするこうすると議論するのはおかしいという考え方があります。今の話は別として、慎重に退位問題を論じるには、今は時期が良くないと言えます。皇室典範が戦後できるときには、具体的に戦争責任で昭和天皇の退位の是非が問題になっていました。そのことが常に議論する人たちの頭の中にあったわけです。そのため、客観的な制度設計として考えるときに、常に現前の天皇の退位問題が紛れ込んでいました。だから天皇制度をどうするかという冷静な議論に必ずしもならなかった。今回も同じで、天皇が自発的に退位意思を示唆したために、その意思にみんなが引きずられてしまい、制度としてどうあるのが妥当であるかという議論よりも、天皇の意思に則してというところで動いている。その意味で今は非常に不幸なかたちで議論がされていると思います。天皇の意思が先ず出てきて、国民の意識がものすごく天皇の言葉に惹かれる状況があるときに、将来的な天皇制度を、しかも短期間で考えるということは、非常に不幸なことだと思うし、天皇制度にとっても良くないことだと思います。 5 摂政活用論をどう考えるか [ 1 ] 摂政ー一世襲植村次に、生前退位よりも摂政の活用がのぞましいという議論も憲法論としてはあり得ると思うので、摂政という制度について議論したいと思います。先ほど、横田さんは、今は摂政を使うべき状況ではないとおっしゃいました。皇室典範 17 条で摂政には皇族しか就けないとされていて限定されていますが、それはともかくとして、横田さんは、そもそも憲法から見て摂政は誰がなる場合が想定されているとお考えでしようか。横田それはやはり世襲ということになるのではないでしようか。皇族に限られると考えます。植村憲法上そう言えますか ? 横田おそらく言えると思います。外から人をもってくるわけにいかないでしよう。政治家をもってくるなどということは考えられないでしようね。その世襲をどこまで見るかということですが、例えば、歌舞伎の世襲では外からもってきたりするけれども、皇位継承の場合はもつばら血のつながりを考えていると理解されます。未成年の者が天皇に即位したときに、皇族外の者を摂政にもってくるのには違

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- 特別企画生前退位をどう考えるか [ 座談会 ] 憲法から天皇の生前退位を考える ( 下 ) 005 法学セミナー 2017 / 03 / no. 746 九州大学名誉教授横田耕一北海道大学准教授西村裕一白鷓大学教授岡田順太 [ 司会 ] 國學院大學教授植村勝慶 4 生前退位をどう考えるか植村 ( 司会 ) 前半の議論 ( 前号 ( 上 ) ) で、「象徴としての務めについての天皇陛下のおことば」の論理でいうと、象徴としてふさわしい公務を遂行できないので生前退位ということになるわけですが、憲法学の立場からいうと、そこは論理的にはつながる話ではないということを確認しました。ただ、そうであっても、今回の生前退位の是非の議論とは別に、まず一般論として生前退位を議論することができると思います。横田さんは、かって「即位の原因を示す規定は本条 ( 皇室典範 4 条 ) 以外には存在しないから、いわゆる生前退位は現在認められない。しかし、生前退位を否定する規定は憲法にはないから、皇室典範を改正して生前退位制を設けることは可能である。むしろ、天皇個人の意思も一人の人間として尊重すべきであること、主権者国民が天皇の政治責任 ( 内閣の助言のあった国事行為を天皇が行わなかったり、天皇が国政に関わる行為を自らの意思で行った場合などに政治責任が問題となる ) や道義的責任を追及していける道を開くことが望ましいこと、天皇の不治の重患があったり天皇が老齢になった場合には引退の道があることが天皇個人にとっても望ましいこと、などから、生前退位を認める方が合理的であるように思われる。」 ( 横田耕一「『皇室典範』私注」横田耕一・江橋崇編『象徴天皇制の構造』〔日本評論社、 1990 年〕 121-122 頁 ) と書いていらっしゃいますが、生前退位制度の一般的な可能性についてご発言いただけますでしようか。 [ 1 ] 一般論としての生前退位肯定説を認めてもよい。認める場合にいろいろ制約を付け前退位を否定する理由にはならないから、生前退位公的行為を認めないなら、これらの反対理由は生でしよう。位と即位拒否は、必ずしも同様に考える必要はないいとも言えます。しかし、いったん即位した後の退底すればそういうことにもなりますし、それでもいいう反対論があります。人権を大切にする立場を徹めると、即位自体にも拒否を認めることに繋がるとそれから、人権を尊重して退位に天皇の意思を認制することは、あまり考えられないですね。が、そうでなければ自由意思に基づかない退位を強もらって退位させるという積極的な意味があります行うことを天皇が拒否する場合には、責任をとって必要もないことになります。もっとも、国事行為をなければ、自由意思に基づかない退位の強制をするあるというのですが、天皇が国事行為しかやってい次に、天皇の自由意思に基づかない退位の強制がるうわけはないから、それを考える必要はない。あれば、現天皇にない政治的な権限を前の天皇が振あげられますが、天皇が国事行為しかやらないのでが政治的に弊害を生ずるおそれがあるということが生前退位を否定する理由として、前の天皇の存在きた理由のいくつかは理由になりません。いうことであれば、これまでの生前退位を否定してのであれば、そして天皇は国事行為しかやらないとない立場から論じていますが、公的行為を認めない議論の内容が違ってきます。私は、公的行為を認め題を議論するのと、認めないで議論するのとでは、できます。つまり、公的行為を認めたうえでこの問横田この問題は、前半で議論してきたことと絡ん

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007 [ 座談会 ] 憲法から天皇の生前退位を考える ( 下 ) けれども、王位の放棄については、必ずしも自由に放棄できるわけではない、とおっしやっていることになるかと思います。たしかに王位継承権と王位は区別する必要があるわけで、先ほど挙げられていた「退位の自由を認めたら不就任の自由も認めなければいけないじゃないか」という議論は、この両者を区別していないわけです。それに対して、この区別をきちんとされた上で、王位の放棄については、天皇の自由意思という観点よりは、国民の監視ないし国民主権という観点を重視されているということで、私も網羅的に調べたわけではないのですが、そういう見解は日本国憲法下ではあまり例がないのでにとっての影響力が大きすぎるからです。実際、天はないかと思います。要するに、王位の放棄を認め皇の行動が公になるときはすべて内閣のコントローるというよりは、 ( 天皇がおかしなことをした場合に ) ルが入るというのが、政府の見解でもあります。そ国民が天皇の責任を追及して廃位を要求することをういうものだとすると、自由意思による生前退位と認めるということですよね。いう議論の仕方が、的を射ているのだろうかという横田はい。私はそちらのほうを今でも考えています。象徴天皇制度では、その意思が入ることについ疑問も生じます。植村その論理では、天皇が自由意思を表明する場ていろいろ制限されているじゃないですか。その意は実はないじゃないかということになりますね。今味では「飛び地」なんですよ。天皇にも人権はある回の「おことば」も「個人として」ということでけれども、公務に就いている限り、その権利は大幅 NHK を通して発言しているが、あれは、内閣がオに制限されます。いったん世襲で皇位に就いた以上、ーソライズしており、個人の意思ではないという説簡単に自由意思で辞めるとかいうことは制限される。明になるはすだ、ということですね。そうすると結西村自由意思による退位を認めるとすると、天皇局、今回も、「脱出したい」と言ったけれど、それの自由意思とは一体何なのかという問題が出てきまは人権の行使ではないという説明しか今後もあり得す。天皇にも当然意思があると思いますが、天皇のないことになるということでしよう。意思としてわれわれの前に出されるのは、あくまで内閣のフィルターを通った意思であって、「これが [ 4 ] 横田説と奥平説、飛び地論天皇の意思です」と内閣が提示するということです。西村奥平先生は、自由意思がまさに最後の切り札そうすると、生の天皇の意思が公にされることはあとして機能するという議論をされていたので、横田り得ないようにも思われるのですが、この点についさんのお考えとは少しずれがあるのかなと思ったのてはいかがでしようか ? ですが。横田植村さんが紹介された論文を書いた段階で横田私は、正直に言うと、即位段階での自由意思は、私的であれば政治的な意思を出してもいいじゃのほうはあまり考えていなかった。奥平先生が『脱ないかと甘く考えていたのです。しかしこのたびの出の権利』として人権論をもってこられたことに触天皇発言の影響の大きさを目の当たりにした今は、発されて見解を整理したということです。私的であっても、政治的な事柄については、言う権西村非常に興味深いご発言だと思います。利はないとは言わないまでも、控えたほうがよいと横田なお、天皇の意思表明の問題ですが、生前退思います。位の問題について政府、例えば安倍首相は、かって西村私も、国民に対して天皇の意向が見せられる、あるいは天皇の行動が見えてしまうときには、すべ女性天皇の是非が問題になった時になぜ天皇の意思を聞かなかったのかという質問に対し、「皇位継承て内閣のコントロールが入らないといけないと思います。それは、横田さんも懸念されるように、国民制度は国会で議決される法律に定められたものであ Extra Articles おかだ・じゅんた

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009 [ 座談会 ] 憲法から天皇の生前退位を考える ( 下 ) [ 5 ] どのような場合に生前退位を認めるのか横田生前退位をもし認める場合、どういう場合に認めるのかという議論もすべきかもしれませんね。今一般的に言われているのは、高齢になったときということだけですね。植村若いけれども病気になったときに認めるという議論は、具体的な例がないので議論にならないでしようけれど、あり得るとは思います。高齢化社会で、これからは年をとったら早めの引退もありだという議論もありだと思います。それ以外にもあり得ますか ? 岡田意図的に皇位継承を早めるため、高齢ではなしかし、今の段階では、天皇には意思能力があるかいけれど早くに退位ということも、可能性としてはら、摂政を置くことはできません。あるとしたら国あるでしようね。植村あり得ますね。イギリスでもエリザベス 2 世事行為の代行 ( 憲法 4 条 2 項 ) です。第 2 回有識者会議の資料として「天皇陛下の御活の後、皇太子をスキップして、若くてかっこいいウ動の概況及び推移」という政府が出した、昭和天皇ィリアム王子に王位を譲るべきであるという議論はと今の天皇が 82 歳のときに様々な仕事をそれぞれあります。何件やっていたかという比較表があります (http.// 日本でもよくありますよね。その次の秋篠宮のところには男の子がいるから、そこのお父さんが早く www.kantei.go.jp/jp/singi/koumu—keigen/dai2/ shiry02. pdf) 。それを見ると、 82 歳時、国事行為は、天皇になったほうがいいという議論はあります。昭和天皇 1034 件に対して、今の天皇は 1009 件です。横田あるけれど、また国民の多くがそれで一致す一方、公的行為は、昭和天皇 344 件に対して、今のるかもしれないけれども、やはりそれには絶対に反天皇は 529 件です。このように、国事行為は増えて対が出るでしよう。昭和天皇時代には秩父宮を天皇ない。増えているのは公的行為だということです。にしたい勢力もあったわけでしよう。そういう議論つまり、公的行為を減らせば負担は増えていないとをすると本当にややこしいことになる。ですから、いうことです。国事行為は、実際何するのかという高齢でも、無原則だと何が起こるかわからないから、と、接受と儀式を行うこと以外は署名してはんこを定年制度ぐらいでないと恣意が入る危険性があるで押すことだけです。今だってはんこを押すのは、侍しようね。若いときの病気は別に考えなければいけ従がしています。署名はしていますが、もしそれがないけれど。できないとしても国事行為の代行で十分でしよう。意思能力が失われてどうしてもできない場合は摂 [ 6 ] 今回の生前退位の是非政を置けばいい。大日本帝国憲法時代には、大正天ーー公的行為を減らせば負担は増えていない皇の病気のときに摂政が置かれましたが、そのとき植村きっちりとした要件を設定すれば、一般論とは摂政が政治的権能を持っていたから大変でした。しては生前退位が制度として認められると考えるとしかし今の摂政は、形式的・儀礼的行為だけで、例しても、今回について生前退位を認めることは別論えばはんこを押す場合にも「ああ、そうですか」でだと思います。その点、みなさんはどのようにお考押せばいいだけです。えでしようか ? 「公務」が過多なら公的行為を減らすことを以前横田私は、今わざわざ急いで生前退位制度をつくから宮内庁は天皇にアドバイスしているようだけれる必要はないと考えています。ども、天皇が聞かないということが伝えられていま現在の制度では、完全に判断能力、意思能力が天皇になくなって、国事行為ができなくなった場合にす。天皇の義務ではない公的行為を減らしていれば、こんなに大騒ぎをしなくても済んでいたはずです。は、摂政が置かれます ( 憲法 5 条、皇室典範 16 条 2 項 ) 。 Extra Articles しっカむえ

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006 [ 3 ] 天皇の人権、天皇の自由意思植村横田さんは、生前退位を認める理由として、天皇個人の意思を一人の人間として尊重すべきであるということも積極的に掲げておられると思います。それに関連して、天皇の人権、個人の意思をどのように認めるのかという論点があると思います。これについては、奥平康弘先生の「脱出の権利」の議論があります。奥平先生は、「憲法理論としては、天皇・皇族には究極の『人権』として『 ( 自由剥奪的な身分からの ) 脱出の権利』が保障されなければならない、と考えている。かれらに与えられる『脱出の権利』は、かれらが『ふつうの人間』に立ち戻なければいけないことはあるとしても、生前退位自るための、あるいは『ふつうの人間が享有する、ふ体は認めてよいとするのが私の立場です。つうの人権』を自らも享有するための『切り札とししかし、公的行為を認めて天皇の発意や政治的意ての " 人権 " 』に他ならないという立場をとる。」 ( 『「萬思が天皇の公の行為に入るならば、最初の 2 つの理世ー系」の研究』〔岩波書店、 2005 年〕 325 頁 ) と書い由がまた生きてくるわけです。また、天皇が政治的ておられます。この点について、西村さん、いかがに動いた場合には逆に生前退位を積極的に認める必でしようか。要が出てくることになるかもしれません。西村生前退位の可否について議論するときには、清宮四郎先生が言っておられるように ( 『憲法の理論』 [ 2 ] 一般論としての生前退位否定説〔有斐閣、 1969 年〕 345 頁 ) 、立法論と解釈論を区別す生前退位を否定する説を紹介しましたが、他に無る必要があります。今巷でなされている議論は、基視できない重要な反対理由があります。その理由の本的に立法論が中心だと思いますが、憲法解釈論のーっは、国民の信念と調和しないということです。レベルにおける生前退位否定説に対して、通説の側このことを金森徳次郎さん ( 吉田茂内閣の憲法担当国がきちんと応答しているかというと、疑問がないわ務大臣 ) は制憲議会で強調しています。国民は、天けではありません。もちろん私も生前退位を肯定す皇という存在は不動であるという信念をもっている通説に反対するものではありませんが、それが通る、したがって退位は国民の信念に反すると。しか説であるといっても、それは、考え抜かれた通説なし、国民の意識は変化するものであり、今は金森さのか、何となく皆がそう言っているだけなのか、そんの時代とは違いますから、これはたいした理由にこははっきりしたほうがよいだろうと思っています。他方で奥平先生の議論との関係で言うと、横田さはならない。また、金森さんや林修三さん ( 当時内閣法制局長んはかって「皇室典範をめぐる諸問題」 ( 法律時報官〔 1954 ~ 1964 年〕 ) などが言っていますが、象徴 48 巻 4 号 ) という論文の中で、「生前退位を今日考たる地位と矛盾するということ。すなわち、象徴とえる場合には、天皇の自由意思よりも、主権者国民いう、世襲であって、国民の総意でできているによる天皇の監視という観点から問題が検討されるそういう地位と矛盾するという議論があります。べきであろう」とおっしやっていました。もちろんそしてもうーっ、前半の議論 ( 前号 ( 上 ) ) とも関ご論文では天皇の自由意思にも触れておられます係しますが、天皇に積極的な国民統合作用を期待すが、それをあまり重視しないというのは、今なお新る立場からは、前の天皇による統合作用と新しい天鮮というか、斬新な見解だと思います。皇による統合作用という統合軸が 2 つ出てきて統合というのも、その一方で横田さんは、「一定の条の焦点が分裂する、という反対論が出てくるでしょ件の範囲で」という留保つきですが不就任の自由をう。しかし、それは天皇は国民の統合軸でなければお認めになっています。ですから、横田さんのご議ならないという立場から出てくる問題です。論を整理すると、いわば王位継承権の放棄は認める・こういち

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011 [ 座談会 ] 憲法から天皇の生前退位を考える ( 下 ) Extra Articles どう使ってもよいのではないでしようか。私は、何和感があります。摂政はもちろん象徴ではなく、政でも使えるカード的に摂政を捉えています。そうす治的権能もありませんから誰でもいいとも言えますると、極論すれば、天皇の血筋の者がいなくなって、が、やはり皇族が就くというのが穏当ではないでし天皇の玉座だけが残って、摂政がやるということもようか。あり得る。憲法が変わらない前提での話ですけれど。植村皇族と言うかどうかは別にして、天皇と血が横田でも、天皇がいなくなったら、天皇の存在をつながった集団からということですか。前提にしての摂政ですから、摂政もいなくなるので横田いや、皇室典範で継承川頁位が定まっているから、そこへ入っている継承順位の中で考えるのが合はありませんか。岡田天皇の地位にある者がいなくなっても、憲法理的だと思います。上の天皇制は残ります。その場合、摂政だけがいれ植村継承順位の人が就くという限定は付くというばよいと、私はそう思います。ことですか。では、先ほど横田さんは、今回は摂政横田でも、摂政は天皇に代わって行うのでしょを使う場合と違うとおっしやったのですが、本来どういう場合に摂政ということになるのでしようか ? 岡田ええ。ただ血筋の正統性だけではなく、国民横田それは皇室典範 16 条に書いてあるように、意が民主的な正統性に象徴の意義を置けば。思能力カ坏十分な未成年者が皇位に就いたときと、横田摂政は象徴ではありませんから、わざわざそ天皇が病気等で意思能力が失われた状態にあるとんなものなら要らない、ということになるでしよう。き、それと重大な事故があるときです。重大な事故岡田そうしたら、憲法 1 条から 8 条は改正でなくの中には、例えば天皇が国事行為をやらなかった場してしまったほうが楽だと思います。大統領制にす合も入り得るのですが、その場合は生前退位、辞めればよいのです。ただ、もしも憲法改正に至らないさせたほうがよいと考えますが。今の制度であれば、場合、どう運用するかと考えたときに、先ほどのよそういう場合は重大な事故ということになるでしょうなこともあり得ると思います。憲法 5 条は、「皇室典範の定めるところにより摂植村そうすると現行の皇室典範は、憲法が想定す政を置くときは、摂政は、天皇の名でその国事に関る摂政の範囲と合っているということですね。する行為を行ふ。」としていて、「皇室典範の定める横田そう考えて特に問題はないのではないでしょところにより」としか書いておらす、誰がどういううか。場合にといったことは書かれていない。だから、意外なことに、摂政を制度的にどう組むかについては、 [ 2 ] 摂政に憲法上の限定はない ? わりと自由であってもよいのではないか。血筋を考岡田実は、摂政の位置づけについては、憲法学とえないことも理論的にはあり得ると思います。してあまり議論がされていないと思います。横田憲法 4 条には「天皇は」と書いてあり、その私の発想としては、何なら摂政は選挙で選んでも場合の、委任の問題。これはできるのですか ? 構わないのではないかと考えています。植村すべての国事行為ができるとしたら、摂政が植村そうですよね。私も実はそう思っていて、横やれるわけですね。田さんが世襲だとおっしやったのは意外でした。横田国事行為代行も ? 岡田江戸時代から明治になるときの王政復古の大岡田憲法 4 条 2 項の臨時代行の委任はもちろんで号令の段階で、関白・摂政がいったん廃止されていきないですね。しかし、選挙で摂政を選ぶなら、おます。と = ろが、摂政だけは明 ! 憲法にあるただそらくそういうことはないので・・・・・・。すみません、実は同じ摂政という名前です力、ーこはつながって架空の話をし過ぎています ( 笑 ) 。ない可能性があって、それはまさに横田喜三郎先生が言えば、また「なんでそんな名前なのだ」と怒ら横田しかし、今の制度の中では、やはり摂政というのは皇族に限ると考えざるを得ない。れるかもしれません。それ以前の摂政は、皇位継承岡田もちろん、そうです。順位とは結びイ寸けられていません。植村しかしそれは皇室典範がそう定めているからそのように考えれば、現行の摂政という仕組みは

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008 り、まさに国政に関わる問題である」と答えています。そして、金森さんも「皇位継承制度の変更は国政の一端であり、天皇の意思を根拠にすることは難しい」と言っています。それが従来の線なんです。植村横田さんが奥平説をどう思っていらっしやるのか知りたいのですが、奥平説には賛成ということですか ? 横田自由意思による退位の可能性については私も否定していませんでしたから、その点では奥平説に異論はありません。ただ、即位段階については十分に考えていなかったということです。植村私から見て、奥平説が横田説と少し違うのは、横田説では、例えば女性天皇の問題でも、人権の論理というのは天皇や皇族である中でもあるはずだとする。奥平説というのは、むしろその中では人権を認めないで、脱出のところだけを認めるということで、そこは少し違うのではないかと思うのですが。横田私は天皇・皇族にも原則的に人権はあるという説で、奥平先生のように天皇・皇族を憲法の中の全面『飛び地』とは考えていません。また、私の女性天皇否定を違憲とする説は、皇族女性の人権論からではなく、「法の下の平等」を原則として考えているからです。植村人権論ではなくてということですか ? 横田人権論でもあるけれども、「法の下の平等」を憲法全体を通しての原則として考えているからです。また、天皇・皇族が憲法原則からの『飛び地』であるのは、厳密に「世襲」という点においてのみだと理解しています。植村例えば、辻村みよ子先生は、「権利侵害の問題ではない」が、天皇の地位に性別要件が必然的でにしむら・ゆういちはなく、性差別を助長・温存する機能に着目して「合理的理由のない差別的取扱い」とされています ( 『憲法〔第 5 版〕』〔日本評論社、 2016 年〕 167 頁 ) が、それと似たようなことでしようか ? 横田平等原則は及ぶけれども、人権論に限定しないということです。植村人権論が及ぶべきだという議論をされているというわけでは必ずしもないわけですね。そうすると、長谷部恭男先生の身分制の飛び地論は、横田さんから見るとどうなりますか ? 横田あれですと何でも『飛び地』になってしまうので、私は世襲だけが『飛び地』だと言っています。植村世襲を理由に、全部丸ごと『飛び地』で、切及ばなくなってしまっているということですね。横田百地章先生の議論がまさに全面『飛び地』論です。だから政教分離原則に反して宮中祭祀を公的にやってもいいことになります。長谷部先生の『飛び地』もそれに近いのではないでしようか。植村長谷部先生の『憲法〔第 3 版〕』 ( 新世社、 2004 年 ) 134 頁では「一般社会において妥当すべき政教分離原則が、皇室の行事についても妥当する原則と考えるべきかについても一考を要する」されていますね。あれはちょっとびつくりしました。横田長谷部先生は、天皇制度というのは、身分制として丸々『飛び地』として考えているようで、百地先生と、立場は全然違いますが、その点では似ているところがあります。西村おそらく奥平先生も、ある意味では長谷部先生に近いというか、憲法第 1 章は全部飛び地だという議論だろうと思います。奥平先生は、しかし最後の最後で脱出の権利を言うことで、奥平先生はよく「そして誰もいなくなった」とおっしゃいますけれど、誰もいなくなってそれで天皇制が瓦解すれば仕方ないじゃないかと、おそらくそこまで見越した議論ですよね。植村そうだと思います。しかし、長谷部先生の議論で言うと、脱出することを認めないとは言われないにしても、想定されていないのではないかと思います。そこは、奥平先生と違うのではないですかね。ご本人に聞かないと、ここで推測して議論してもしかたないですが西村それはそうですね。

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016 くるといい。そういうかたちもあり得るけれど、それ自体が今の状況の中で党派的になったり、いろいろするから難しいですね。今回はどうするつもりなんでしようね ? 岡田やはり政府提案になるとは思います。通常の法案であれば、宮内庁が所管官庁として、その職員が課のレベルから原案をつくり、各省折衝をして、閣議決定にかけてというのが段取りだと思います。しかし宮内庁はそういうことを一切しないという前提になってしまっているので、そこが本件の事案の特殊性ですね。植村皇室の問題は内閣官房の皇室典範改正準備室で検討しているようですが、そこで草案をつくるのかもしれないですね。そうだとすると、政府提案になります。そうでないのだったら、もう議員立法ですね。横田議員立法ではもたないでしようね。岡田衆議院の選挙制度の検討のときに議長裁定があったように、議長の権威をもって国会の中の、ある程度まとまる意見を持ち出せるようなかたちが一つあるだろうと思います。もちろんその前に、議員の間でしつかり議論すべきだと思います。横田こういったことをまだあまり議論をしてないけれど、難しい問題ですよね。今回は、内閣が法案を出して通すつもりなのでしよう。それはあまりよくないですよね。岡田憲法の体系にいちばん沿うようなかたちでとなると、皇室典範改正の中心は国会に置くべきだ。そこは憲法論としてしつかり主張しないといけないと思います。横田両院議長の下に何か委員会を置き、そこで案をつくったかたちにするのも一つの手でしよう。そして、議長・副議長などのトップがリーダーシップをとって何かをつくり、そこで原案をつくって出すことがいちばんおとなしいかたちじゃないですか。岡田そうですね。横田最高裁判所長官などを入れると三権分立などの問題が出てきますから、むしろ国会が権威をもってすべてまとまるようなかたちで構成するのが一番よいのではないかと思います。 7 生前退位を認める場合の法形式 [ 1 ] ー代限りの特例法は認められるか植村議論が尽きないですが、最後に、生前退位を認めるとする場合の法形式について議論したいと思います。岡田現在の争点の一つは、一代限りの特例法でいくのか、あるいは恒久的制度として皇室典範を改正するのかという法形式による区分の議論です。私は、法技術としては、皇室典範改正案の附則に、今回の退位の規定を、例えばいついつをもって天皇は退位する、あるいは皇太子が天皇の地位に就くという附則を付ける方式もあり得ると思います。ですから、一代限りだから特例法というロジックはそもそもおかしいはずです。今回は同時にその整備法もつくらないといけないはずで、いま言われている「上皇」や「太上天皇」などの退位後の称号をもしも皇室典範に入れるとすれば、皇室典範改正法が必要です。そこに附則は付けられますから、そこでやればよいというわけです。あるいは、退位という事態が非常事態であるというか、異常な例外事態であるという意味合いで、特別措置法という、どの天皇も使えるような恒久法をっくる方法もあり得ると思います。いすれにしても法形式にこだわって議論する意味はあまりありません。その上で、私は、一代限りの特例法というのはどうかなと思いますので、皇室典範そのものを変えるべきと考えます。憲法 2 条で「国会の議決した皇室典範」といっているので、そこに全部セットで入れてしまうのがよいでしよう。植村本来そうですよね。岡田皇位継承は、もともと歴史的には不文法、慣習法によってなされていて、旧皇室典範がそれを明文化したわけです。その時々の天皇や政権担当者の意思に左右されないようにするためにというのが明文化する意義だと思います。ですので、一代限りの対応は、不可能ではないでしようが、悪しき先例となって好ましくないと思います。今回の対応としては、長寿が進行しているということで、公職の定年制を創設するような位置づけでやれば、恒久的制度としても問題はないと思います。これについてはいろいろと議論があるかと思います

9. 法学セミナー 2017年1月号

018 限り = 特例法」というロジックを断ち切る思考実験をしたいだけです。ただ、筋が悪くても法律が成立すれば、その効力は必すしも否定できない。横田皇室典範に一般論として定めるということで、あとは放っておけばいいじゃないですか。「附則などはおかしいから付けるな」ということで止めておけばよいのではないですか ? 法形式はどうでもよいのですが、一代限りを明示するようなものを法律の中に入れる必要があるのかなと疑問に思います。岡田もちろん入れる必要はないと思っています。制度として恒久的制度をつくるべきです。そして、その場合、私は、国会の同意なるものがあったほうがよいだろうと考えています。横田国会決議か何かで、法律形式でなくてやればよいのではないでしようか岡田恒久的制度としては、私もそのほうがよいと思います。植村議論は尽きませんが、時間が来てしまいましたので、終わりにしたいと思います。これから来年 ( 2017 年 ) の通常国会にかけて、政府の有識者会議での議論も進んでいき、法案が提出されるかもしれませんので、議論の推移に注目していきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。 ( 2016 年 11 月 15 日実施 ) 【追記】この座談会のあとの 2016 年末から 2017 年初めにかけて、政府は、「おことば」中の「平成 30 年」を手がかりに、現在の天皇一代に限り、 2018 年末で退位、翌年から新天皇の即位というスケジュールを既成事実化してようとしている。昨日 ( 1 月 23 日 ) の第 9 回の「天皇の公務の負担軽減等に関する有識者会議」で公表された「今後の検討に向けた論点の整理」を見ても、摂政設置の要件拡大については、 3 件の「積極的に進めるべきとの意見」に対し、 7 点の「課題」が提示され、「退位」について 8 件の「積極的に進めるべきとの意見」に対し、 8 点の「課題」が提示されているものの、「将来の全ての天皇を対象とする場合」については、 10 件の「積極的に進めるべきとの意見」に対し、 23 点のも「課題」が提示され、一代限りの退位については、 4 件の「積極的に進めるべきとの意見」に対し、 3 点のみの「課題」が提示されるにとどまり、一代限りの退位の方向性を強く示唆するものになっている。また各種マスメディアにおいて「新元号」の話題が取り上げられるなど、政治による既成事実化を補強しつつあるようでさえある。第 193 国会 ( 常会 ) における施政方針演説の冒頭で、安倍首相は「静かな環境の中で、国民的な理解の下に成案を得る考えであります。」と述べたが、象徴天皇制度は、日本国憲法上の制度であり、それらをどのように制度設計し、運営していくのかは、憲法問題、すなわち、「日本をどのような国にしていくのか。」を考える際の重要なテーマのひとっとなるべきであろう。「静かな環境の中で」一代限りの退位という政府方針で早急に決着をつけることなく、国会において慎重で丁寧な議論が積み重ねられることを求めたい。今の天皇の「お気持ち」を忖度した立案という外観が、実は、今回の退位の要件を明確化することを避けることに結びつけば、結局は、体なぜ今回の退位が認められることになったのか、という肝心の点がばやけたままになってしまう。また、たとえ今回が特例法になったとしても、次回もまた特例法でという先例になるとすれば、今回限りの問題であると済ますわけにはいかないのである。座談会が始まる前に、横田先生が、憲法学界では、象徴天皇制度について、お互い直接に議論を噛み合わせることをせずに、言いつばなし、書きつばなしの議論が多かったのではないかという感想を漏らされたのが印象的であった。横田先生ご自身が多くの発言をされてこられ、また、象徴天皇制度についてもそれなりの議論がなされてきたのではないかという印象を抱いていた私には、意外であった。ただ、考えてみれば、雑誌における憲法特集やテキストなどで「象徴天皇制度」に言及されるものも、それらは落としてはならない論点として言及されることが多く、議論が交差する場におかれた論稿ではなかったことが多かったのかもしれない。多くの憲法学者が今回の事態の推移を傍観することなく、議論を提起し、それらが交錯し、蓄積されていくことを期待するものである。 ( 2017 年 1 月 24 日植村勝慶記 )

10. 法学セミナー 2017年1月号

012 であって、憲法から考えて必然かと考える議論の余岡田そこは国民の意識なので、民主的プロセスで地はないですかね。決めればよくて、憲法学は、そこにこだわらなくて横田たしかに、憲法の条文を読むと、皇室典範をもよいような気がします。制度論は別途論するとし変えて、摂政をみんなで選挙するということは論理ても、まずは、象徴の消極的機能の面で、「玉座の的には可能です。みの天皇制」があれば憲法的には十分という認識で岡田究極的には、そこまで行き着く。ただ、前半す。その上に何を載せるかは、主権者が決めることの議論 ( 前号 ( 上 ) ) でもあったとおり、あるべき天です。皇像というものを皆がそれぞれもっているのと同様植村憲法学から内容を充填して決めてかからなくに、摂政でそんなことがあってはおかしいというこても、現実的に可能かどうかは別にして、どちらでもいいという議論もあり得るのではないでしようか。とがどこかにあるかもしれません。横田政治的権能もない摂政をわざわざ手間かけて 6 議論はどのようなプロセスで選挙で選ぶくらいだったら、大統領を置いたほうが行われるべきかいいじゃないかという話になるように思います。岡田憲法が改正できれば一番よいが、国事行為を植村次に、生前退位を認めるか否か、認めるとし隹もできないじゃないかとなったときに、皇室典範てどのように制度設計するかといった議論を、どのを変えて血筋関係なしに民主的正統性があるかたちようなプロセスで行うべきかについて考えたいと思にすることも、天皇制を廃止するよりは心理的な抵います。抗が少ないかもしれません。西村ただ、そうすると、天皇位が空位になってい [ 1 ] 2016 年版の立憲主義の危機 ? るわけですから、万世ー系というフィクションも終岡田まず、天皇に関わる問題を議論するに当たっわっているわけですね。ては、前半の議論 ( 前号 ( 上 ) ) でもあったように横田全部終わり。旧憲法と現憲法では、天皇の法的な地位や性質が根植村万世ー系というフィクションは、憲法上の前本的に異なっていることをおさえる必要がありま提ではないから、こだわる必要はまったくないのです。特に旧憲法時代には、政務の法である大日本帝はないでしようか。国憲法と宮務の法である皇室典範の二元的法制度が西村もちろん、そうなのですが、しかし国民心理設けられ、皇室自律主義が採られていました。現憲の問題は残りますよね。法はその二元性を打ち壊して日本国憲法の下に一元植村そうですね。化し、皇室典範を国会の制定する法律に位置づけ、岡田はるか何代も皇統を遡って人を探してきて、宮務を主管する宮内府 ( 宮内庁 ) を内閣の下に置いそれを養子にしろとかいろいろやることは考えられて、民主的責任行政の枠組みで皇室制度を維持するるでしようけれど、究極的に血筋が絶えることは理ことにしました。ですから、宮務の事柄である皇位論的にあり得ます。継承も、政務の事柄ーー国政の問題ーー - である、横田そこまでいったら、私などはやめてしまえ、ういう構造が出来上がっているわけです。ですから、憲法を変えたほうがいいと思いますけどね。皇位継承の議論は、国会と内閣が責任をもってコン岡田政策論としてはともかく皇位の安定的継承とトロールし、民主的責任行政の枠の中でなされるということに、憲法学がどこまで関心を払う必要があいうのが本来の姿です。るのか、私は、そんなの勝手にすればいいじゃんとにもかかわらず今回は、 NHK のスクープといういう立場です。名の宮内庁のリークから話が始まりました。まずコ横田私もそういう立場です。ントロールできないような世論が出来上がってしま西村それはそうなのですが、日本国民が、皇統がって、そこに天皇自身の会見を組み合わせて、仕方断絶してもなお天皇という存在を戴こうと思うかどなく内閣が動き出すという具合に、民主的なプロセうかは微妙な感じがして、先ほどのようなお話は、スを無視したかたちで事が進んできています。結論あまり現実味のある議論ではないような気もします。が良いならばいいじゃないかという意見もあるでし二一一口