つかり読んでてうんざりしちゃって、こんには、目の鱗みたいのがあって、それを見 斎藤 ( 守 ) ひとロじゃいえないな。 一福島時間はたくさんあるから、ふたロなものが何の役に立 0 かと思 0 てに来出せないんだよ。 ( 笑 ) でも三ロでもどうそ。 たんだがな。 小松みんな座頭市だな。 ( 笑 ) 斎藤 ( 守 ) 最近のには発見性がない 大伴どうも逆じゃないかな、 ()n の中大伴山本周五郎に関係がある ? んだ。みんなも、発見性のあるを書けにこそそ ういうものがあるんじゃないの 斎藤 ( 守 ) あそこが始まりであって終り ( ば、直木賞でも芥川賞でも絶対とれるよ。 斎藤 ( 守 ) 外形的なものが多いな。精神なんだ。 筒井発見性 ? 矢野はっきり具体的にいってくれんと 的なものがないんだよ。では精神的な わからんよ。抽象的で。 ~ 斎藤 ( 守 ) うん。最近のには発見性ものが出せないんだ。 ・、ないよ、ぜんぜん。 平井もう少し論理的に。 大伴でもそれは、この頃のふつうの小 平井発見性というのはどういうこと ? 説ーー・恋愛小説なんかのほうがそうでしょ 眉村斎藤さんのよって立っ立場を客観 発見するものなんか何もない。 的に説明していただいて。 ( 豊田センス・オプ・ワンダーというこ 斎藤 ( 守 ) ここで体系だててというのは 斎藤 ( 守 ) いや、それだって、感性的に ( とですか ? はありますよ。 むりだ。 斎藤 ( 守 ) ちがう、ちがう。 意味、わからない 森斎藤さんのいう〕 筒井それじゃ、文学精神のこといって大伴守弘さん、あなたは t-n には発見 るわけ ? 性がないといい切ったんだから説明する責 矢野新らしいものという意味 ? 斎藤 ( 守 ) いや文学精神じゃない。文学任があるよ。手がかりでも与えないと、ヤ ュしたことになる。 斎藤 ( 守 ) いや、ふつうの小説にはどん精神だけじゃだめなんだ。そんなもんじゃ なつまらないものを読んでも、確かに発見これからはだめだといってるんですよ。 手塚発見性って英語でいうとなに。 ~ 性があるよ。何か光 0 たものが。これがそ豊田どうもよくわからないな。その発 C 「 eative ということ ? うだと、文章として出てるんじゃなくて、 見性なるものをもう少し具体的に話して野田 discoverability だろうな。 筒井いや、斎藤さんのいうこと、もう ~ ストーリイとしてある。いや、程度の差は 少し謙虚に聞く必要あるよ、もっと真面目 あるけど、それが大きくなれば名作です矢野いや、守ちゃん自身にそれがよく わからないんで、いうにいわれんところが 小松こっちは、そんなのに倦きちゃっ 眉村だから、どうしたらその発見性な あるんじゃないの。同情するよ。 ~ て ()n に来たんだけどな。 斎藤 ( 守 ) そんなことはないですけどるものを見つけることができるか。 森具体的に、作品の名前でもあけて。 ”福島すると、要するにふつうの小説に ね。 眉村観念のみでないことを実証してく 一はどんなつまらないものにでも、大かれ少 筒井その発見というのが、人文科学的 M) い ~ なかれ発見性なるものがある、そして なものか社会科学的なものか自然科学的な こよよ、、 というわけ ? 手塚インス。ヒレーションでもない ? ・ ものか哲学的なものか 斎藤 ( 守 ) いや哲学じゃない。哲学で出わからんな。 斎藤 ( 守 ) いや、それは : ・ 星チャンネルが合えば画像が出てく せないから文学で出そうというんでしよ。 矢野今のは失言の部類だな。 いまの世の中は発見だらけなんだ。みんなる。つまり悟りですよ。 ( 笑 ) 小松こっちはガキの時からもうあれば に。 け 6

石川ぼくもそう思うな。 大伴『幼年期の終り』は。 筒井たとえば今純文学、中間小説、 《ろいろあるけれども、いわゆる三大誌にの斎藤 ( 守 ) せんせんだめとはいわないけ星目の鱗が落ちたのと、飛びこんだの とはどこで見分けるんだ ? 本人は落ちて ど、まあ ってる作品の中にも発見性はありますか。 新らしいものが見えだしたと思ってるけ ~ 斎藤 ( 守 ) まあ比重は少ないけどあるこ大伴プラ , ド・〈リなんかは ? ど、じつは飛びこんだから見えだしたん とはありますね。まあ、具体的に作品をこ斎藤 ( 守 ) あれもだめだなあ。 だ。 ( 笑 ) こへ持ってきてこうだといわなければ判ら矢野要するにはっきりいえなけりゃな いものとみなされるそ。具体的にいえなき斎藤 ( 守 ) いや、飛びこんだんなら、過 去にある何かになっちゃうんだ。この前の 豊田それじゃ、日本のにはなくてやゼロだぜ。 手塚少し権威主義じゃないのかな。芥宇宙原点論にも書いたように、今の時点と 〉外国のにはある、とお考えですか。 いうのは古い伝統社会が崩れて新しい社 川賞、直木賞をとったものは認めるという 一斎藤 ( 守 ) あるのもあるしないのもあ 会が出てきつつある。新らしい社会の持っ んじゃ : そもさん 二重の意味ですよ。近代社会の崩壊と超近 平井禅問答だなまるで。什麼生説破斎藤 ( 守 ) いやそんなことないですよ。 代社会、脱近代社会が生まれつつある。そ 人間に対する切り込みのあるものならいい こにおいて人間のものの考え方が変りつつ 斎藤 ( 守 ) ふつうの小説界の場合は、そんだ。 ある。また人間に対する感じ方も変りつつ ~ れが出ればプロとアマの境い目になると思矢野たとえば一つあければ ? うんですよ。純文学の同人雑誌なんか読ん斎藤 ( 守 ) 誤解をまねくかもしれないけある。 そうした考え方や感じ方が出ていないと 宀でも、やつばり、上へ出ていく人のには、 ど、石原慎太郎なんかそうです。今じゃな いままでのやつは過去の いうことですよ。 ( 発見性がありますね。微妙な違いですよ。 いけどね。あれは当時の文学のパターンを 伝統社会における価値観でなり立ってる。 破った・ーー人間の見方をね。 眉村作家によって違いはありますか。 斎藤 ( 守 ) 違いはあるけど、作家の資質石川だからクリ = イティヴだというこそれじゃいくら書いた 0 ていくらストーリ イをひねくったって何のショックもないわ とじゃないの。 ~ どして必すあるものです。 ういう意味で新らしい目が必 けですよ。そ 斎藤 ( 守 ) ちがうなあ。 ~ 森それじや文学精神ということじゃな 要だといってるんですよ。 筒井人間性への切り込みというのは、 いか、けつきよく。 いやしくも作家と名がつけばだれでもそれ手塚最近のアンダーグラウンドとか、 ( 矢野要するに守ちゃん自身にははっき を目指しているわけであって、にはそああいう新らしい方式が出てきてるけど、 りいえんことなんだ。 ということがいいたいわけなあれも発見というわけ ? 斎藤 ( 守 ) はっきりいえないからみんなれが少ない、 斎藤 ( 守 ) いや、あれは発見じゃなく破 文学に書くんでしよう。それをはっきり実んだな。 証的に立証するのが批評家で。 矢野しかし慎太郎なんて新らしいんじ壊だ。 ういうものをもってやなく繰り返しだよ。 野田それじゃ、そ 筒井あれ、破壊じゃいけないわけ ? るとはどんなものですか、例えば。 眉村あんなものは当時の文壇にとって斎藤 ( 守 ) 判断の基準が変ってくるんで 7 7 ( 『宇宙の戦士』はどうですか。 新らしかったんであって文学としてはべっすよ、時代時代によって。 に新らしかったんじゃないな。 星それじゃ、斎藤さんの満足のいく状 一斎藤 ( 守 ) ないな。 」 0

たぶんで 斎藤 ( 伯 ) そうですね、せまいです。 ね。 小松だからね、無茶だけども、関西に きます 小松だから、外国の国の場合はそれを つくろうという話もある。淡路島に。 見越しているんだ。 ることは 斎藤 ( 伯 ) それに関連して、将来、宇宙斎藤 ( 伯 ) ケープ・ケネディでいま、さ 。飛行ができるようになった場合ね、宇宙空かんに宇宙ロケットを射ちあけてるところ できるん だけれど = 港・ーースペースポートを、日本に果してつあれは羽田の三〇〇倍あるんですよ。そん も、あの な広大なところは日本にはないですよ。 くれるものかどうか考えてみたんですよ。 航空管制 小松宇宙空港は北海道しかないな。 宇宙空港はまだ先としても、間近かに迫っ をどうす た問題として e やジャンポね、もし成斎藤 ( 伯 ) それか、中国ですね。 紅一点、深町真理子氏 》つかは、 田がだめだということになると、日本には 小松ただね。それまではまだもう少し きまってないんですよ。今でさえ、羽田つかなくなる。マニラとか、ソウルとか北 ひまがあるでしよう。そのあいだに、宇宙 や、自衛隊の航空基地や、米軍基地の飛行京を使うようになると思うんですよ。そし船の離着陸装置の変革があるかも知れな 機で、火を吹いてる状況ですからね。羽田てそこから、改めていま飛んでるみたいな と思ってるんですがねーーーーなんか、他 の年間離着陸数は十七万回なんです。それふつうのジェットで日本へやってくること人の褌で相撲をとるみたいだけど。 を昭和四十五年には一一十六万回が可能なやになるんです。つまり口ーカルになっちま手塚少年では、たいてい富士の裾 野なんですよね。あそこ、ちょっと削れ つをつくるんですよ、ところがこれが、でう。 ば、使えそうなもんだがな。 きたはいいけど使えないんじゃないかと、 小松やジャンポ時代にローカル われわれ航空行政の末端の者は心配してい になったらもう日本はダウンだな。そのこ斎藤 ( 伯 ) 形を変えなぎやいかん。 るんですよ。 t-n やジャンボ・ジェット と、運輸省の連中やなんか知ってるのかし星八郎潟なんか埋めたてたとき空港に のときになったら、どうなることか。 ら。 しときやよかった。浜名湖を埋めたてても 、、 0 小松成田だってせますぎて問題になら斎藤 ( 伯 ) 心配はしてますね。 小松宇宙空港にするんだと、琵琶湖全 ないよ。海外の空港でもいわゆるイニシャ星だって在職中は心配ないんだから、 部ぐらいいるな。 ル・エアポートは、そういう将来のことを考えてなんかいるもんか。 見越して、みんなべらぼうなスペースを持斎藤 ( 伯 ) ってますね。ローマのレオナルド・ダ・ヴ宇宙空港は、 インチ空港が現在でも成田の一・五倍、そもっとすごく のほかもう五〇〇万坪かかえてる。それか広大なス。ヘー スを要求する ら、ダレス空港なんかもすごいもんでしょ でしよう。日 今いってみればあまりに閑散としてい て情けないけど、あそこにやジャン本には作りに ポが降りはじめたら、ちっとも広過ぎる感くいんじゃな じではなくなる。成田なんて中途半端だ。 いんですか 第を 昌 伴 大 石原藤夫氏

ししたいことがあるか弘さんのような天才じゃなけりや、理解す 態というのを聞こうか。あなたのビジョン書きたいことがあり、 ら書いてるわけで、その意味で多かれ少なるのはむりじゃないかしら。 ( 笑 ) を。 斎藤 ( 守 ) そんなものはないな。世の中かれ誰にでも精神性や発見性があるから書 いてるわけでしよう。それがの場合純 △ t-ne は政治に影響を与えうるか▽ はどんどん変っていくもので、新陳代謝し ていくものなんだから。こうだといえばそ文学とくらべてごく低いというわけですよ ね ? 斎藤 ( 伯 ) 眉村さんの例のインサイダー れが固定しちゃうんだから。 発見論をちょっと説明してくれませんか。 石川あなたのいう発見性には、音楽と野田むしろ様式としてはそういう 平井インサイダーの定義をしてくださ か建築の面でもありますか。 性のようなもの新らしい可能性を持ってい 産業人間のことですか。 るものこそだ、というのがみんなの認 斎藤 ( 守 ) 最前線にはありますね。 眉村産業人間のやってることを知って 大伴それにしても ()n を全面的に否定識なんじゃないのかな。斎藤さんのいって るような非難はむしろ既存の文学の方に向る人間。 するのはどうも : 小松新らしいかたちのテクノクラート 、・斎藤 ( 守 ) いや、否定してるんじゃなくけるべきじゃないのかな。 ていまの状態から脱皮しろといってるん筒井ある意味で、いまの作家たちだな。インサイダーというのは、パ 関係がある。権力を握る立場にあるのはイ だ。これは、今のぼくだけがぶつかってるが一番山本周五郎的ですよね、マーケット ンサイダーになる。 ・いいたくなか は少ないし原稿料は安い 問題じゃなくて、過去においてお釈迦様な んかもぶつかった壁じゃないかと思うんったんだ、ついもののはずみで : : : ( 爆笑 ) 眉村だから、・ほくのいいたいのは、 (-n 石川斎藤さんの本心はほんとはには、反体制に徹することを旗色鮮明にす だ。 ( 笑 ) るだけじゃなくて、体制側のコンストラク 福島お釈迦様と守弘さまだな。 ( 笑 ) 期待を持ってるわけですよね。 ションに完全な理解をもたなきゃいかんと ーハンなんかもそうで星それがいつも期待を裏切られて : 斎藤 ( 守 ) マクル いうことですよ。ところがそういう態度 ( 笑 ) すよ。やはり人間は変るものだ、それを認 は、とくに文学の場合、イデオロギー的に めろ、古い人間の目で判断しちゃいかんと筒井ああ、それだな。あせりだよ。ど いってるんだ。それをつねに掲けて啓示しうも、守弘さんのいってることは、マクルきめつけられていたでしよう。 ーハンじゃないけど、線的認識をしようと 平井インサイダーに文学は必要かな。 「ていかなきゃいけないんだ。 筒井確かにがパターン化しつつあするからだめなんで、点的に捕えればい、 眉村権力機構を維持し支配するもの ることはそうだと思うけど、それじや今まんだな。こことあそこが矛盾してる、なんを、かりにインサイダーと呼ぶとしても、 でになかったような新らしいパターンの創て思っていたんじや理解できないんだ。 インサイダー文学というものができるとす 造がなければならないというわけ ? れば、それは中心部ではないわけですよ。 矢野新興宗教だな。 斎藤 ( 守 ) いや、そういう。 ( ターンじや石川より深い目で世の中を見直せとい 平井たとえば、『アンクル・トムズ・ ってるんだ。 ”なくもっと内容の進化を・ーー・精神性をもっ ケビン』が、奴隷解放のために役立ったな んてことは、ぼくは信じられないわけです ~ ことでしようね。同じパターンでも精神面筒井天才と気ちがいは紙一重だ。 ~ によ 0 てちがった切断面が出てくる。 いくら泣 福島やはりこれは、中学生のときに量よ。またたとえば安保のときに、 一筒井しかしそうなってくると、僕らも子力学の今日あるを予測したと自称する守 いても喚いても、ああいう物理的な力には 8

いですかね。つまり、大衆は、非常に簡単平井そこで斎藤守弘さんの意見が聞き 《福島たしかに、そっとしておくしかな 《い後進国や民族というのはあるな。それをに情報に接触できるということーーーその気たいな。斎藤さんによれば最近の日本の は堕落してるそうだから。 なんでもかでも引きあけようなんてのは一がありさえすればね。 す 種の悪平等だ。 眉村そうだな、あちこちの科学啓蒙書斎藤 ( 守 ) 堕落してるとはいわない。 るおそれがあるといったんだ。 ( 笑 ) ( 大伴もっとも、優秀という点でいえがあれだけ売れてるということは 平井この前、守弘さんの読みあげた 一ば、優秀な白人なんてろくにいない。八〇筒井困るのは、け 0 きよく、一般の小 セントよ・よ、・こ 0 説読みと称される人たちは、文芸評論家の作家に対する公開状の中に山本周五郎が いわば小型でしよう、だからみんな同じよ出て来・たんでびつくりした。 小松いや、ユダヤ系はかしこいそ。 うな考えかたをするんだ。その点を改善す斎藤 ( 守 ) いや、ぼくは前からの読者な 一眉村でも、有色人種という感覚自体 るにはどうしたらいいかという問題があんだ。 ~ が、もう止めなければならないんじゃない 矢野おかけで、ぼくはもう一度全部読 る。それからの場合に限ってだけど、 ~ ですか。黒とか白とか。 、ものが文学としてもみなおしたな。 ( 笑 ) 矢野日本人の平均はどうなのかな、黒 ()n としてド常こ、 と白とどっちに肩を入れてるのか。ぼくは しいものはす平井守弘さんがあれを出したのは、い しいものだということが どうも白のほうに加担しそうな感じがすべていいものだということが、なんか ()n まの日本の ()n は、山本周五郎の達した境 る。 地の足元にも及ばないというイミが含まれ の場合はあてはまらないような気がする。 ていると思うんですが、どう 確かに、科学的常 ~ 小松だいたいそうじゃないのかな。 ですか。 一豊田でも中共は本気で黒人を支援し識がもすこしあれ 斎藤 ( 守 ) いやいや、そう ~ て、黒人からも頼りにされると思ってますばもっと面白く読 、、ばくは彼の生活態 じゃなし めるということが あるんだし、その 氏度のことをいってるんです ~ 眉村中華思想だなあ。 志 点がむずかしいと 倉小松手本は山本周五郎 思うな。 △発見性とは何ぞや▽▽▽▽ 、刀 眉村それは (-n 斎藤 ( 守 ) いや、生活態度 ~ 石川黒人のマルコム >< は死んだけど、 の歴史の浅さで ( というより精神性だよ。 / 松さんしよう。 日本のミスター >•< 問題を話そう」 氏 筒井周五郎は原稿料に非 一が、評論家というのは片目人間で、文学と筒井だけど、 科学両方わかるやつはいないからああいう 山常にウルサかったそうだか 深くなるまで待っ 南ら、われわれももっと : ~ ことになる、といったんだけど、同じことてるわけこよ、 小松見ならうべぎだな。 、は科学者にもいえるので、科学者も片目人ない。・未来で生活 矢野精神性ってなんだ するんじゃなく 5 ~ 間みたいなもんなんだ。 7 な。斎藤さんの口からはつぎ しまの科学大衆化時代て、今生活してる ~ 小松科学者は、、 り聞こう。 ~ というものを、すこし甘く見てるんじゃなんだから。

森ほめてた批評家がいましたね。 と異様な風景だ。 す。 福島あれをね、こまったんだ。 筒井いやあれ、カッコ、 しいですよ。 小松読んでないんだね、Øを。しか星世の中には茶化していいことと悪い るほどね。 し、ああいうのがほめられてるってことに ことがある。 ( 笑 ) それで、れ いの 3 0 と なると、こっちも、真面目くさって書いて大伴そういえば伯好さん、どうですか るのがだんだんいやになってくるな。めんその後。後遺症はありませんか。 いうんです どくさくなった。 か、全自動 斎藤 ( 伯 ) ええ、おかげさまで。すっか 福島どうすれま、 、ーしし、刀十 / りよくなりました。後遺症もありません。 着陸システ 小松マガジンに、毎号こんな放談 小松いや、ほんとかな。後遺症でまと ムが完成し たらどうな のせて、われわれは、ばかばかしいよだけもになったんじゃないか。 ( 笑 ) いって世を送れるようになりや いいな。理斎藤 ( 伯 ) それで思うんですがね、交通るんです。 想だね。 戦争が激しくなると、最初ちょうど、 星ソノシートを 新聞やテレビで見ていたのラッシュの つけよう。 長が、だんだん身近かな人に山手線みた ト松星さん、ほ 集おこって来て、ある日とっ いにして入 んとに講談てい ってくるん 島ぜん自分が事故に遭う うのやりませんか。 福ちょっと的ですね。こですか 本牧亭あたりなら安 会れは、陸上の交通戦争とは斎藤 ( 伯 ) 矢野徹氏 ( 左 ) 、斎藤伯好氏 いから借りきって 司関係ないんですが、飛行機なります さ。 の場合も実は心配なんですね。 星みんなでやろ よ。飛行機の安全間隔 りャいっ頃そのシステムは完成するん セパレーションといってますけどね、あれですか。 がだんだんせばまりつつあるんです。はじ斎藤 ( 伯 ) 日本ではまだまだ貧しい状態 △日本はローカル線になる ? ▽▽ めはレーダーでオートメも使わないから、 ですね。アメリカが一番すすんでいます 十分間隔だったんです。だいたい、 七〇マが、今はそのシステムそのものの開発にカ 福島どうですか、そろそろ話題を社会イルから一〇〇マイル離れていた。ところが注がれているという状態ですね。一部に 現象のほうに向けませんか。 はもうありますけど。 が最近セパレーションというものが 石川社会現象っていえば、このごろ、 できたんで、これを使うと一〇マイル間隔 りをいまに、ジャンボ・ジェットは出 鞭打ち症で、頸にギ・フスはめてる人が目立になるんですよ。さらにレーザーを使うてくるし、 ) は出てくるし、大変だ ちはじめたでしよう、あれがいまに日常茶と、三マイルあるいは五マイルでできるよね。 飯の風景になっちゃって、みんなして歩い うになる。したがって、だんだん衝突の可斎藤 ( 伯 ) いま、成田空港、やってます てる、なんてことにならないかね。ちょ 0 能性がつよま 0 てくるというわけなんでね。あれ、いろいろ問題はあるけれども、 、 0 ー 70

っていいんじゃないかな ト公は、 小松がっちり書けるのはどんな人たち 2 ますます隆盛で、 がいます。石森章太郎、浅野りじも書いて 氏そのために質的に 正低下しているとい 和って憂えていると手塚どこまでがマンガといえるか 井話を聞いたんだけが問題でね。 平ど、斎藤さん、ど 小松原作者ぬきで tn マンガ書ける人 さ。いろいろいえばきりがないけど、通俗 うですか。 斎藤 ( 守 ) 質的的常識的な意味でマンガの書ける人。 手塚石森章太郎のほかには桑田次郎か 低下だなんていわないよ。 星どこか侵略して取るか。 ( 笑 ) 。その な。あと、さいとう・たかをが : 眉村はじめから悪いですか。 斎藤 ( 守 ) いや、すこし変って来たんじほかイラストレーターとして、たとえば水 △怪獣プームとマンガ▽ やよ、 野良太郎みたいな人がいますよね。山田風 / し、刀 AJ ・ 眉村少し変って来た。どうにもならな太郎がだと思えば、白土三平もマ 福島今年は相当の怪獣プームだったけ ンガだし。 いところへ : ど、これは社会現象としていつまで続く 小松しかし山田風太郎や白土三平の場 小松こりやいかん、われわれは自己批 か。大伴さん、どうです。 と合は還元するところが洒落気であるとか怪 大伴さあ、そんなもの、あったんです判をしよう。三角帽子をかぶって : ころで福島さん、今まで日本人の書いた短奇であるとかだから、これは少し除外した か。知りませんよ。 ほうがいいんじゃないかな。あなただって 篇長篇の総数というのはわかりますか。 小松なにいってやがんだ。 ( 笑 ) 福島石原藤夫氏がリスト作ってますアトムが怪奇ものに還元されたらいやな気 大伴もう終っちゃったでしよう。 ( 笑 ) それよりも、海外のテレビや映画で作よ。毎年平均うちの場合は七 ~ 八〇篇、今持がするでしよう。 サル、ワ までの総計は五〇〇篇ぐらい、それに外側手塚そりやそうだけど。 品が非常にふえますよ。ュニ・ハ での生産を入れると七、八〇〇篇はあるん矢野マンガが問題になるのに、な ーナー、それに ()5 もフォックスもね。 ズを来じゃないかな。ショートショ それに新らしい会社が r-n のシリー ートは別としぜ子供の文学のほうのが問題にならん のか、それがわからんな。 てね。 年からやるという。 ト松それはやはり、活字ジャ】ナリズ 矢野怪獣が主人公でなくて出てくると 小松漫画というのは最近どうなの ム自身の中に含まれてる問題じゃないです いうのならいいでしよう。 手塚けつぎよくね、いわゆる漫画かね。だから、逆に、子供のほうがマ 福島「シービュー号」にも毎回のように 出てくる。ああ、ちょうど怪獣の話をして家が出ないんだ。マンガの分野での小松左ガジンを読もうとする。 京みたいな人が出てくればまたどっとつづ福島この前の図書新聞で、鳥越信が書 一いたら怪人が現われた。斎藤さんどうそ。 ステリ いてたんだけど、要するに彼は、ミ いて出てくるということで、ちょうど今 ( ここで斎藤守弘氏出席、つづいて豊田有 児童文学というのは成立しないが v-v 児童 日、マガジンが出発した頃の感じとい 一恒氏、石原藤夫氏出席 ) 氏 康

平井たちまち腎虚になる。 ~ 福島そりやわからない。矢野さんのよンプルはどうだろう。 2 小松それに耐える人間だけが生き残 8 ~ うに大酒を飲んでいると、二〇年後にいる手塚馬。ージャン。 小松ギャンプルは流行る。 福島女は。 ~ 矢野だめだめ。とてもそんなにもた星ギャンプル機械が追いかけてくる。 斎藤 ( 伯 ) 今よりもっとおとなしくなる ん。五年もたん。 まけて払わないと銃口がむいてる。 んじゃないですか。 福島映画。 小松まだ五年もまたなきゃならない 矢野立体映画になっとるな、エロ映画矢野願望だな。予測じゃない。 か。 ( 笑 ) 一 0 田島ファミリイ 眉村作家クラ・フが老人クラブになも。 ・ベビイになったら 斎藤 ( 伯 ) フラスコ ってるな。 豊田観客が参加するようになる。 家族制度も何もなくなる。親もなければ兄 筒井クラ・フそのものが存続している筒井ェロダクションしか残らない。 一夫一婦制も崩壊する。ウルト か、それよりみんなが書いているかが斎藤 ( 伯 ) フィルムを使う映画はなくな弟もない、 ラ個人主義だ。 るんじゃないですか。 わからない。 小松なんとか一家だけ残る。 ( 笑 ) 小松いや、みんな教科書に名を残して手塚においも入る。 島モラル。 福島スポーツ。 小松セックス。 ( 笑 ) 殺伐になるんじ豊田頽廃の一途を辿る。 ~ 矢野翻訳機ができて、翻訳家がどうな 福島そういうことをいってる現在の作 ってるか ゃないかな。学生スポーツ、政治スポーツ 家は健全かというのはどうです。 がはやる ( 福島文学関係はまだまだ大丈夫だな。 眉村堕落してます。 ~ 酒はどうかな。一一〇年後になくなる筈はな福島教育。 小松私設文部省というのを作ろう。民筒井いや、金が儲からないうちは堕落 しカ : 二〇年と限定せす、来年は今よ しない。 営文部省。 り飲むようになってるだろうか。 眉村そして未来は、原稿料をたくさん 矢野なってる、なってる、もっと増え福島交通。 出してくる出版社だけが生きのびている。 星大気圏モノレール。 てる。 ( 笑 ) 眉村ヤクト。ヒアにはまだならない。 小松その頃には南極から火星まで歩い 福島未来論の行方は。 ・ハーは。酒場は。 ていけるようになる。 福島 ト松もうすんじゃった。 手塚だれもホステスのいない・ハーがで星その道を通って火星人が地球人へ攻 きる。 めてくる。 ▽もう一冊の誌出でよ▽ 斎藤 ( 伯 ) 売春禁止法が廃止されて、 福島セックス。 ーはさびれますよ。 小松自動販売機で買える、飲むセック 福島旅。 スというのになる。でなきや全身が性感帯 福島ところで、日本での海外の翻 になって人間が目をさまして歩きだすとす訳はご存知のように盛んだが、海外へ日本 小松世界はわが家だな。 ′福島金。これは原稿料のデノミネーシぐォルガスムスを感ずるようになる。煙草のを輸出する方は安部、星、小松、光 瀬さんのすくない例を除くとさつばりだ。 キヤをすっても飯をたべても ~ ョンということかな ( 笑 ) それでは、・

これはもちろん、向うさんからの引ぎがな 福島いや、それはそうとはいいきれならですよ。 ()o の絵だけ描いていちやイラ いんじゃないかな。ある意味ですごく常識ストレーターは食えないんだ。それこそ頑 ′いというのが最大の理由なんだけれど、も 的なんで、彼らにとってエキゾチックな、 張って、やってこなきやだめだ。真鍋博ぐ 一つ、こっちから積極的な働きかけが、 経費その他の理由でむずかしい、という理日本的な、もの珍らしいものが出てくる作らい一生懸命やらないとね。 品を望んでるようだな。 小松いや、真鍋博はデフォルメされて 由もある。これを打破する方法はないもの るでしよ、あれはあれで、そのほかにそう 星空飛ぶ鳥居とかな。 ( 笑 ) ですかね。 じゃなくて、というのはイメージが大 矢野それは輸出業の伯好さんにきこ豊田空飛ぶ御輿もいい。 斎藤 ( 伯 ) 日本の風俗が知られてなさ事なんだから、イメージの補助としての、 アリスティックで、コンクリートなやっ すぎるんじゃないですか。海外のものは日 斎藤 ( 伯 ) いや、まだ修業中で : 福島実際には、たとえばフレドリック本にはなくても日本の読者には判るが、海が出て来ていいんだ。絵だけ見ていて胸が 、乍ロロを翻訳して外の読者には日本のものはいちいち説明が躍るというやつが。 一・ポールなんかから、 福島いや、・ほくのいってるのは真鍋博 ~ 紹介してくれないかといって来ていること の絵のことじゃなく、これまでの彼の頑張 平村こんど来る「キャプテン・スカー ( は来ているんだが : レット」の中に登場する女の子、東京生まりということよ。なぜが今日ここまで 矢野それは、こういうこともあるな。 「横文字のものは万国共通の作品が多いけれの日本人でチャンカアっていうんです来たかというと、物書きの方は、安くても とにかく頑張ってぎた。ところがいまの絵 ど、日本のは特殊なものが多くて、世よ。香港製だな。 ト松いちいち判らせることはないんだを描こうという絵描きさんの方には、頑張 一界全体に通りが悪いということがあるんじ りのきく人で、しかも勉強する人が、そう ゃないか いっちゃ悪いけどまだ真鍋博以外にはいな 福島いや、それは、日本の現状はそう 手塚日本のには、描写力がないと いんだ。 じゃないにしても、少なくとも向うさんは いうか、情景描写や雰囲気描写がちょっと 小松それはわかる。だけど、これはこ そう思ってる。キャンベルなんか絶対そう 欠けてるような気がするな。 のあいだもいったんだけど、文学は文学だ 一思ってる。ポールだって結局そうなんだ。 ト松それは要するにイラストが悪いか けで集まって、権威主義みたいなものがで ト松あんなアメリカの田吾作の いうこらだ。翻訳だって、さし絵ごとつければい となんか気にしちゃだめだ。 いんだ。ほんとの話、福島さんはあんまりきて、厚みがち 0 ともできなくて、すぐ細 ~ 福島それにした「て彼らは実権派だか好きじゃないけど、向うのではイラストもくなっていく。日本のイラストもそうだ。 すぐ洒落たものになっちまう。線のほそい メジャーだという気がするな。 一らね。 ~ 矢野キャンベルが田吾作かどうか別と星ぼくは岩田専太郎に描かせるべぎだ 手塚ぼくらが昔、子供のとぎ、科学小 一して、日本のは少し ( イクラスすぎると思うがな。 よ。アメリカにしろ日本にしろ、田吾作に 福島いや、ぼくだって、イラストの効説で受けた感銘というのは五〇パーセン ト、イラストだったね。樺島勝一、伊藤喜 ”はわからんな。 3 用を軽視してるわけじゃない。 星時事や風俗が織りこまれるともうアイラストが発達しないのは、かって、久三、みんなおぼえてる。それが今日な掲 子供の世界にもない。みんなアメリカ メリカには通用しなくなっちまう。 作家が通って来たネックを克服してないか

球を監視しているから、今後の宇宙開発 いてびとっ聞こうじゃない。 で、それを計算に入れないと、計画が重大星円盤精神。 手塚それは、岡山の例 ? なンゴにぶつかるそという : 斎藤 ( 守 ) だって、地球へはるばる来る森いや、それに限らず、だいたいアダ 眉村重力場推進についても何か書いてからには、円盤をドライプしている何か、 ムスキ的な円盤に乗ったとかいうのは、す あったね。 精神があるはすなんですよ。それが何かとべてほんとに来ているのかも知れないが、 森あれは、従来からいわれていたこと いうことを、まだ誰もいってないでしょ もし来てるとすると、地上でイデオロギー でべつに新らしいことじゃありません。今 戦争なんかやってられなくなって、停戦す さらの感があって : 福島何でしよう。 る。そうすると、アメリカの軍事産業が儲 眉村けつきよく、従来の飛行技術では 斎藤 ( 守 ) わからないよ、まだ。ただ、 からなくなるからーーー要するに、冷戦を続 理解できないから重力場推進じゃないか これを追求すれば、としても、非常に 行させるために、うんとでたらめな話を流 いうんでしよう。 面白いものができると思うんだけど。 布させて 0 はでたらめだ、と一般に思 森そう、そう 福島でも、もう出つくしちゃってるんわせるわけよ。地上に模型かなんかっくっ て、アダムスキのような信じやすい連中に 小松それにしても最近また 0 は・フじゃないかな ームになっているんだね。 見せて、話をかかせる。すると世間一般で 矢野そこに地球があるからだ。 は、あまり荒唐無稽だというので信じなく 森まあね。世界のあちこちで目撃例が 石川円盤が来た場合に、警察側がどう ふえている。 なるでしよう、円盤一般を。そうすると、 いう態勢をとるだろうか、知りたいね。 小松日本の警察なら、来たやつをうむ地上では、安心して戦争を続けられる 一小松あれ、大きいのが多いのかな、小 をいわせすとつつかまえて、・フタ箱に入れ野田しかし、それだけの計画を立てて さいのが多いのかな。 進められるやつは、大変なやつだな。もし こむな。 森小さいのが多いらしいね。比較的。 いればの話だけど。 一メートルから五メートルぐら、。統計で 平井このあいだ「インべーダー」を見 小松まあ、円盤が来たって、 O —が 一はそのあたりが一番多い。でもこれはみんたら、 0 を見て警察に駈けこんだ主人 な目測ですからね。つかまえてみなきやは公がたちまち気ちがい扱いにされて、なん来たって、モンゴルが来たって、どんな態 》つきりしたことは判らない。 勢になったって、対応できるだけの心構え て常識のない男だろうとののしられる。 眉村そのうち、 0 を見ていない連 小松警察が、人心を乱すということでを、でつくったから安心だよ。 中はみんな疎外されちゃって、就職もできっかまえて、そのまま円盤に引きわたすと星大悟徹底したな。 なくなりますよ。 いうのはどうだ。 星体制側説。 星まあ、いざとなりやマグマ大使が飛 ▽予測ゲーム▽▽▽▽▽ 斎藤 ( ) 日本の円盤の研究で、一番かんで行って、かんたんに射ち落す。 ( 笑 ) けているのは、円盤の精神性じゃよ、 オしか森円盤騒ぎは O — < の陰謀だという説福島一一〇年後の的一は予測ゲーム な。 をやりましよう。みんながどうなってる があるよ。黒い霧だというんだ。ほんとう 森そら出た。 ( 笑 ) は来てるんだけど、それをかくすためにわか。 福島それじゃその、円盤の精神性につざとコートウムケイに見せかけているとい 矢野二〇たけ年をとっとる。