際に何万人という人たちが集まってきてい ることでまた違った大きなインパクトがあ るのかもしれませんね。 川上そうなんでしようね。これまで偏見 も持たれていたようで、「女の子が多いの に驚いたー「今、これだけ若い人たちを一 か所に集めることはなかなかできないー いったことも言われました。 村上ああ、僕も、いわゆるおたくファッションをしているような人たちが少ないのに 驚きました。 川上あれが普通だし、次にやればまた女の子の割合は増えるんじゃないですかね。 村上来年三〇一三年 ) もやられるんですかフ 川上僕はやりたいと思ってるんですけど、今回も四、五億の赤字になってしまったの で。 182

ひとごと になって少し愛着が出てきてたんですけど、基本的には他人事という感覚があるんです ( 笑 ) 。だから、「勝手にやってれば」というのがスタンスになっていて、それがポリシ ーといえばポリシーなんですね。「自分のことは自分でやれ、というような会社ですか ら、たしかに管理教育とは対極にあるかもしれません。 村上そうなんですか。僕としては、若い人たちが大勢いる中で川上さんはどういうふ うにオーガナイズしているのかということに興味があったのですが、基本的には個人個 人、フリーな感じということですかフ 生川上よくいえば、そんな感じですかね。実際、営業面からみれば、ドワンゴは最低な 阯会社なんです ( 笑 ) 。とにかく、みんながぬるいんですよ。普通は成長する企業といえ = ば、活気があるものですよね。それでいて競争原理が働いているなら、足の引っ張り合 村いや内輪揉めといったことも交えながら成長して ) しく。ドワンゴの場合、そういう派閥 抗争的なものがなさすぎるんです。世間からは成長企業と呼ばれているのかもしれませ 談 対 んが、内情はそんな感じの珍しい会社なんですね。 特 村上川上さんは最近、ジプリで働いていて、ドワンゴに顔を出すことは減っていると 177

も聞きました。 川上ジプリの鈴木敏夫プロデューサーと 知り合って、この人のところで働いてみた いなと思って弟子入り志願をしたところ、 氏すんなりと認めてもらえたんですね。お給 生 料はもらっていませんが、社員として置か 量 上 せてもらっているんです ( 「スタジオジプ リには二〇一一年に人社 ) 。ドワンゴにはもともとあまり行ってなかったんですけど、 ジプリに通うようになって、ドワンゴに出社することはむしろ増えました。それでも週 二回くらいといった感じですけど ( 笑 ) 、出社すればだいたいミーティングに出ていま す。 村上ジプリへ通うことで触発された部分などはありましたか ? 川上それはものすごく大きいですね。鈴木プロデューサーを見ていても、やっている ことがいちいちおもしろくて、コンテンツをつくるうえでの参考にもなります。だけど としお 178

れしていくかどうかが議論されていましたが、結局のところ、クール・ジャパンとはど ういう活動なんですかフ 川上僕もよくわからないんですけどね。クール・ジャパンはそれほどの予算を持って ないので、個々のコンテンツの支援はあまりしてないようです。ただ、変なコンテンツ の支援にお金を使うよりは、それをしないでスピーカー的な役割だけを果たしてくれて いたほうが害はないし、プラスといえばプラスになる気はします。 村上そう : ・・ : ですかね。 えだの ゆきお 川上いや、結構大きいと思いますよ。超会議には枝野 ( 幸男 ) 経産相にも来ていただ きましたが、そのことだけでも世間に対してはものすごいアピールになりましたから。 ・インターネットは不毛な大地 村上クール・ジャパンの話は別にしても、そもそもマイナスだと思われていたものが 逆転の発想で日本の文化に貢献していくようになるとしたなら、それは大きいですね。 僕なんかは、 かなりのコストをかけてゼロからものをつくっていくという発想でやって 186

・ニコ動は世界に出ていくのか々 村上もうひとっ質問ですが、ニコニコ動画の目指すゴールは日本国内で考えているの でしようか。それとも世界進出を視野に入れているのでしようか ? 川上ニコ動の強さというのは、個人のクリエイターの強さだと思ってるんです。アニ メ業界やゲーム業界でもコンテンツの強さがあって世界で競争できたので。ニコ動が世 界に出るためには、そこでつくられている文化そのものがドライビングフォースとなっ 生ていくモデルしかあり得ないと思っています。だから、そのためにはどういう方法があ 阯るかを模索している段階ですね。 村上言語の違いのほかに障壁や問題はありますか ? 隆 村川上マーケティングの問題ですね。ニコ動が日本で成功したのは、ひろゆき ( 西村博 之 / 2 ちゃんねる開設者 ) がいて、助けてくれたことも大きいんです。それと、ニコ動 談 樹はもともと、の動画にコメントを付けられるサイトとしてスタートして 特 いましたが、その >- 。からアクセスを遮断されてしまったんですね。それに 205

サムスンなどを世界に売り出している。国際競争においてはそういうことが必要なはず なので、アートであれば村上隆さん、ウエプサービスであればニコニコ動画だけを応援 していく ( 笑 ) 。そういう姿勢を持っことを日本政府に要望したいですよね。 村上クール・ジャパンのような政府関連の運動では、平等意識にもとづいたバランス の取れたやり方をしていかないと文句を言われるので、なかなかそれができない、 川上そうですね。そういう部分が大きくなりすぎている感じがします。だからこそ、 足の引っ張り合いも出てきて、国としてはすごく弱くなっている。家電やゲーム機、あ るいはアニメといった、かって日本が強かったはずのところも負けるようになってきて いますから。 村上今後はどうしていけばい ) しんですかね。 川上どうしようもないでしようね ( 笑 ) 。僕なんかが何かを言って変えられる問題で はないですから。政治が変わるなり、現状をプレイクスルーする人が現われるなりしな ければいけないわけですが、そうすると今度は日本の社会はそれを叩いてしまいます。 192

村上九万人集まってもダメなんですか。 川上ダメですね。予算を七億円くらいかけてますが、単純計算として千円の入場チケ ットが十万枚出たとしても一億ですからね。チケット代を上げて、企業からの協賛金を 増やして、運営費を節約する。そんなふうにできないと、あの規模のイベントを定期的 にやっていくのは難しいですね。 村上イベントに限らず、もっと儲かるようにするためのビジネスの構造はどうやって つくっていけばいいんでしようかねフ 生川上それは僕以外の誰かがやればいし ) と思ってるんですけどね。ちゃんとやってる人 間がいないから、ドワンゴは儲かっていない ( 笑 ) 。最近そこは反省して、まじめにや x っていくべきかなと考えるようになっています。僕がやっていることが赤字の原因にな 村っていながら、聖域化されている感じもあるんですけど、僕自身が整理していかないと まずいなと思いだしているんです。 談 対 特 183

ざこね です。日本には細々とやっている芸術家も多いし、そういう人からすれば私たちのやっ ていることは儲け主義のように見えるのかもしれませんが、実際の私たちはアトリエで 雑魚寝するような生活を送っており制作に心血を注いでいます。上位階級芸術といって も、つくっている側としてはその対極のところにいます。それにもかかわらず、拝金主 義だといった批判を受けることは多いんですが、この二十五年くらいはずっとそうした 整備を進めてきました。これから結果が出てくれば、そういう批判もある程度はなくな っていくのかなとも思います。 川上それはよくわかります。 村上川上さんは日本人のモラルは高いとおっしゃいましたが、言い方を変えれば、そ のために集団を形成しやすいともいえるかもしれませんよね。たとえば少年漫画誌でも 『ジャンプ』とか『マガジン』とかそれぞれにフレームのようなものがあって、漫画家 が違う雑誌に移った場合は、新しい雑誌のフレームに合わせた作風に変わっていきます よね。そういうフレームをまずつくって、それに順応してもらう。日本におけるアート の世界ではこれまでなかったことですが、今はそれをつくろうとしているわけです。 212

ジプリでは、鈴木さんがいるので介人しにくい。そこで僕は、ドワンゴを練習台にして その部分を鍛えて、最終的にはジプリに還元したいと思っているんです。 村上ジプリに修行に行ってその経験をドワンゴに活かそうとされているのかと思った ら、最終目的が逆になってるんですね ( 笑 ) 。 ・「オワコン」と言われないために 村上川上さんもそれほど顔を出さずにいる中で、ドワンゴという会社はどうしてうま 生く回ってるんですかフ 阯川上回ってないと思いますよ。ニコ動は一応、これだけ成功しているじゃないですか 普通に考えれば儲かっていていいはずなのに、ムダ遣いが多すぎるのか、赤字なんです。 隆 村社内的には、「超会議」 ( 『ニコニコ超会議 2 012 』 ) をやったり「ニコファーレー ( 六本 木のディスコ「ヴェルファーレーの跡地につくられたイベント会場 ) をつくったりとか、僕 談 対 のムダ遣いが原因と思われているようなんですけど、それだけの問題ではなく、経営が 特 ずさんすぎるんです ( 笑 ) 。 もう 179

特別対談村上隆 x 川上量生 「ニートーと「職人ーは、世界と勝負をするための日本の財産になる !